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张：其实3个小时坐在这里时间是非常难熬的，在灯光的热烤之下，所以老榕你要想抽烟就抽一颗，没关系的。
王：谢谢谢谢。
张：没事吧大家？
王：实在不好意思，谢谢谢谢。另外我想说的是说我是amazon的大弟子是不太对的，我事实上是金庸的大弟子可能更贴切。（笑，掌声）只不过我们在国内创立一个新型企业的时候，有一点幸运的是确实有很多东西可以学习。这个我一点都不否认，我们在创立my8848和现在这个西单电子商务公司的时候，从amazon、ebay甚至从已经消失掉的先烈象etoys，从它们身上学习到了很多的东西。学习的能力是创业者必须要具备的能力，实践确实也证明，amazon的经营模式上有很多生命力很强、抗风险能力很强、而且现金流可以保持很大，保持稳定成长的这些经营方式。这些经营方式我们两年多经历下来发现，国内的互联网用户同样喜欢同样适用，碰到这种事情我们肯定是要学习的。而amazon的竞争对手现在看来肯定不是卖书的，因为amazon卖的东西也越来越多了，amazon将来的竞争对手一定也会是个至少是卖百货的会是什么都卖的企业，尤其是amazon在前不久甚至兼并了美国可能是第二大的图书连锁店的网上事业部，把它兼并掉了。（笑，掌声）
王：看来在轮到我出去之前，我先说一句话。老榕回答问题有撒切尔夫人的风范，撒切尔夫人在英国国会里以雄辩著称，但是她通常回答问题的第一句就是对不起议员先生，你问的问题不是正确的问题，正确的问题应该是……然后她就滔滔不绝地讲她的撒切尔主义（笑，掌声）。
王：我想她的问题中还有第三个错误（笑，掌声）。我想设立这样一个企业本身它说明的我们对国内电子商务事业的看好，我们一直觉得B2C这个电子商务模式很有可能和网上游戏一样是一个在互联网上最容易让消费者付钱的商业模式。我想这是毫无疑问的，也是一个用户群越来越多，吸引用户程度越来越高的商业模式。这件事情本身另外还可以说明，互联网和传统产业结合的时候看起来到了，2年多前我们创立8848的时候也知道做B2C这种电子商务最好是找一个传统商业企业来合作，但那个时候我们太小，整个市场份额也太小。别人那种一年销售30亿左右的企业不见得能跟你谈的拢，那时候是处于门不当户不对的状态。现在即使是传统商业企业，也已经发现互联网上做零售业具有很广阔的前景，他们也愿意合作。当然把她的问题纠正完了，我的问题也回答完了，谢谢。（笑，掌声）
张：感谢老榕给我们澄清了这么多的事实。我想有这种误解的也不只我一个人，我觉得今天的交流是非常好的，我想问问剩下的在座的几位，有没有什么好的建议给老榕，让他在新的事业上能做的更好？马云？
马：倒不是建议，老榕，我又要讲我自己怎么想你们那个模式的想法，真实想法。这两年内8848的整个走势，因为我是不太相信纯B2C的模式，象amazon这种纯在网上卖书,不是基于传统企业的B2C，我认为这是很头痛的模式。ebay成功，C2C是一个新的模式，在传统企业中没有。B2C，如果是纯的B2C的话，有一天传统企业一旦醒过来，他只不过买一套软件，一下子击垮你。因为B2C的根本意义是去消灭，而不是去帮助。而B2B是去帮助传统企业，B2B从来没有去消灭传统企业。那时候好象你们公司说，amazon是世界最长的河，8848是最高的山，长和高有什么用？但我认为阿里巴巴是最富的洞，要有钱才有用。（笑，掌声）当然也看到这个事，就是说现在感觉比较好，你开始走入跟传统企业完全的结合，这可能是B2C一个很好的模式。这个走下去，模式是好未必能做的成，后面还有很多的路。所以我们会拭目以待同时也会完全支持，这是我真实的想法。因为我觉得现在路子对了，但是走下去还有很多的路。
王峻涛：我很高兴和马云认识这么多年，终于说到一块儿去了，这真不容易。从他的话中，我想说明几点：第一，作为互联网的应用，他有三个门类，第一个是作互联网，架线、买设备、服务器。第二个是用互联网作事，比如说：BtoC用互联网买东西。第三个，利用互联网为别人提供服务个。实际上，这三个发展方向上都有很成功的企业，这是不能否认的，他们之间是没有矛盾的。想说的第二点，说网上零售店要消灭传统企业，这是不对的，从我们这次与西单合作可以看出来，如果操作的好，可以很明显的看出是互补的，可以互相帮助的。比如，北京的西单商场，在北京连续销售第一名，可他的消费层是中低消费层。可BtoC消费呢，大部分是中高消费层。我不可能消灭它。它也不可能消灭我，我们两个加起来客户群反而多了，有时中低层消费者和中高层消费者有时买的东西是一样的。比如：洗发水，比如书，＜＜对话＞＞这本书等，不同收入层的消费者都会买。它们是有很多资源是可以共享的。在西单这样一个商业企业，正好在目前为止，以此之前还没有操作北京以外的地域的扩展和电子商务这样的服务。通过网络延伸到传统行业以前延伸不到的地方。我用这种方式是打算帮助西单，还是要消灭西单是很清楚的。就在这个方面终于和马云找到了一个共同点，很不容易，切磋好几年了。
张蔚：我为你们感到高兴，老榕真是个很不错的人，我来参加这个活动之前，我和制片人说：有人邀请我参加这个西湖论剑活动，制片人说：这个活动挺棒的，你去时别忘了宣传一下咱们的节目。我还没说呢，老榕把＜＜对话＞＞的书啊，播出的时间啊都已经说出来了，谢谢，谢谢。其他几位对老榕这个事业发展还有什么好的赠言？
茅道林：现在从自己的数字来看这个时机，看到现在特别好，我们自己的新浪商城看到业务近期有跳跃性的增长。这个是老榕、马云和其他几位对电子商业的推出都有个火候的问题。以前老榕的几个活动都是在教育这个市场。如果我是一个电子商务的购买者，我觉得要有特色。如果说我要买书到亚玛逊，要买什么书？刚才讲，品种多，价格合理，是一种买点，但西单电子商务公司来说，它先提出来的到底是什么样的服务，要远远超过以前炒作的这个层面。电子商务大而全，什么都有，我想这个就是对电子商务最大的挑战。
马云：西单应该是一个比较综合的商场，西单对杭州网友来说，可能很多人都知道这是北京的一个地名，他的背后的含意并没有体现得非常明了。我想问一句，你的电子商务公司的优势在哪儿？怎么能吸引大家在你那里去买，以后不再去浙江的衣物小商品商场采购？我想做电子商务现在时机还不错，但一定要有一个清晰的产品列表还可以。
王峻涛：我想西单电子商务公司和西单商场，但不仅不是一个公司，他整个的经营模式，经营方法，种类都会完全不一样，他的域名也是很好记的域名，它上边会有书，有CD，就像原来8848的时候是一样的。这个公司独立运作，在独立运作的情况下，西单商场本身发展到最多时有2400多家供货商。这些商人之一，如果提供的价格、服务比别的商家好，我们就会用他的，如果不好，我们就会用别的。第二点，我们去了亚玛逊就会知道，他们上边的书、CD等显视出来种类的数和它财务报表可以看出来，和他实际收入中的比例都开始越来越小。亚玛逊的经营综旨是为网上客户提供最多的选择，而不是为网上客户提供所有的书。亚玛逊从没说过他要办一个这样的企业。在上边还有电脑，电器，所有想得到的商品，有些东西是他自己买，有的东西是过去8848网上商场的方式，它提供一个电子商务网上的技术平台，让商家自己来买。这种服务我们过去提供过，将来在西单电子商务公司里也会提供，以这种方式和我们合作的，最高有三、四千家。将来数量只能比这个多，不会比这个少。第三点，任何商业企业都有一个商圈。它们都有自己的目标客户群。无论亚玛逊，还是王峻涛他从来没有想到这个商圈是全世界，是几十亿人的，前些天还说他能占到零售额的15%就是很不错的了。尽管多可他一样不是全部。它界定的很清楚的，第一，他必须是上网上，不上网的话，他不可能上网站上来消费，第二，到网上来买的东西一定是在网上有特色的。过去我在经营8848时，你也很难找到衣物小商品市场上的东西。我个人对于那些东西在网上是不是适合消灭，我个人是有疑问的。像图书、唱片是显然很适合的，但袜子是不是适合就很难说，试一试看。像方便面、蔬菜现在看来是很不适合的，美国有一个专买这类东西的网站是很有名的，那时服务也很有规模，但他现在撤底地破部了。最后，想说明的是，在网上买一种特色鲜明的东西好，还是尽量多的东西好呢，从理论上可能有不同的想法。如果我们把不同的分析、探讨放到一边，我们看一下互联网最近一年来在电子商务领域中发生的事情会有一点儿启发。在电子商务领域里，破产或者经营到几乎破产边缘的企业有也很多。比如：BOO.COM，他是专买衣服的。第二个是香港博学谭，是专卖书的，然后是etoys.com，是专买玩具的，死掉的都是他家，而亚玛逊活的好好的，我想一定不是偶然的。可为什么会这样？我想对电子商务负责人的有这种能力的分析家也好，专家也好，仔细研究下去总结出一些带规律性的东西。不要人云亦云。回过头来，我愿意拜这种人为师。
张蔚：从老榕的话里，我想大家已经听出他今后的发展是从哪个方面去发展的。我们今天的东道主马云从长久以来，好多人都说：真是搞不懂，你到底练的是哪一派的功夫。你和我说你最狠的一招是不告诉别人你看怎么赚钱。和各位相比，只有你们一家是没有上市的，你也没有义务和大家说清楚。今天这位在这里是不会放过你的，你说你是自己说清楚呢，还是我们严刑拷打？
马云：创建阿里巴巴是98年底的构思。我们要做BoB，从95年离开学校开始，我就想做商人。当人我现在做商人的风格像当老师一样在教育，我作阿里巴巴是要赚钱，是创办一个企业，不是一个福利机构，在创建公司时，我们说，东方的智慧，西方的运作，全世界的大市场。东方的智慧的特点时，你没有必要告诉别人，你从哪儿赚钱，怎么赚钱，利润是多少，毛利是多少，成本是多少。
张蔚：还是不招，听出来了吗？
马云：其实这两年我们走的还是不错，今年以来，我们整个的营收状态非常不错，构思时说，阿里巴巴为WTO作准备，所以我们唯一的想法是，把整个互联网做一个最大的贸易市场，像广交会，我们现在每一天的访问量是几百万。海外大量的访问我们的全是进出口的企业，全是想在全世界各地采购的商人，我们现在建立了这么大的一个市场，就可以把中国的企业一家一家地介绍出去。我介绍一家收费一家，介绍一家收费一家。阿里巴巴中文网站现在有54万会员。形成中国可能最大的内贸市场，我刚从日本、美国回来，也去了台湾，也去了欧洲，很多的国外的公司看好中国的商机，想到中国来投资，想到中国来找商品，他们现在觉得中国的内贸商场是他们进来的最好的渠道。他们在这种网上会做很多很多的投资或者合作。这些我都是收费的。这两年我们被很多的网站分析师批评，说阿里巴巴模式不行，它不赚钱。我觉得两年磨一剑，甚至十年磨一剑，我有耐心有时间来对付这个。今年人们都在批评网络公司，我想我们还是要做网络公司，我们没有把自己讲成是什么电子商务解决公司等等，我们今天要做的是一个全新的网络公司，网络需要改变，改变是最痛苦的。去年到今年为止，改变最大的是内部的改变。我们要把自己这些野战军变成正规军。这里边很长时间的基础。因为我是当老师出身，从传统企业学来以后，贯疏下去。其实赚钱是理所当然的，一个企业好了，团队好了，市场对路了自然会赚钱。给我两三分钟时间我不可能讲清楚，阿里巴巴怎么赚钱是很难的，确实很难，但是正因为这样才能赚出钱来。
张蔚：马云的话是有中无，无中有，在坐的几位都听明白了吗？
王峻涛：我好像听明白了收费的一个途径，好像是国外的买家不要钱，然后国内卖家如果上你的网，你就收他的注册费。是还是不是？
马云：我是一步一步地收费。我觉得一个好的模式，要赚今天的钱，明天的钱和后天的钱。阿里巴巴模式为什么不和别人探讨？我觉得模式是很复杂的，如果一个企业才两三年就说我的模式 怎么好怎么好，那就是在骗人了，是资本家。今天我们确实从卖家赚钱，但明天我也会从买家赚钱，阿里巴巴的用户我都要赚钱。我不会免费的。今天免费不等于明天免费。但君子爱财取之有道，我去年的招数是退而织网。我过去觉得我看一个叉子叉鱼，这个鱼叉一下那个鱼叉一下。后来我发现这个章法不灵，我就退后织网，我必须有工具把鱼捉起来。那里巴巴要想真正做大，还要有两三年时间，我们做个收支平衡，赚点儿钱，养个三四百号人而且小日子过得不错，应该还是很有很有信心的。
王兟：我觉得马云的招数虽然很怪，但我还是很赞同。人们互联网是以实应虚，他是以虚应虚。但有一点大家不忘记，华而街纽约交易市场，一百多年前创立的时候就是两个人在上边挂了个小牌子，我要买哪个股票，我要买哪个股票，做个记号，这个就是纽约交易市场。任何一个事情都有起头，聚集了人气，聚集了很多的公司，这个流量转化成了现金，这个我是相信的。希望不要像是纽约交易市场经过这么多年，还是有现金流量的问题。有一个时间的问题，两三年我也认同，但是太长时间，挑战还是比较大。
马云：虚和实是相对的，练内功其实你看不出来，你觉得这是很虚的，是不可能的事情，你看不到他在练。华而街一百多年前，你可以看到谁在小黑板上写，看到写才是实的，现在的化尔街全是电子的，你看不到有人在写，但他的量更大。这一两年我花了很长时间去学习传统企业。学习他们怎么务实，新经济老办法。新经济要有创新，要有各种各样的想法。但是要有各种各样的制度要去保证这样的梦想。但是制度新经济是没有的，传统经济有制度但没有创新，这是个章法的问题。我刚才讲到，我确实说不清楚怎么赚钱，但钱就是不断不断地进来。
王峻涛：我听半天就听明白了一件事，反正肯定就是收国内企业的注册费。我在很注意地听，他的花招比较多，实招在后边。
张朝阳：我说的可能和马云怎么赚钱联系不是很大。我们今天聊的是怎样经营网络。我们可能一会再谈谈今天和往年有什么特征。因为我也是互联网早期的一个参与者和幸运者。没有成为先烈。一直这么多年一直走过去。从纳斯达克上市，我就一直惊讶地看着，我就觉得这个东西一定很好，从96年到01年，如果每年用一句话来讲，我想96－97年，都是游击队，包括可磊在南方，四通利方在做软件。当时正规军是瀛海威。我们当时成立爱特信，我们当时是建站点。这和瀛海威独立玛联网的本质就拉出了差距。把互联网当成普天大众共享的一个平台，这是互联网的本质。这也是使互联网能够向全世界发展的原因。建站点不是件容易的事，96－97年我们都探索要做什么，最后我们办了一个开放的站点，98年，当大家的站点都多的情况下，98年是对互联网最基本，是有特点的本质的一个启萌的过程。98年，我们推出了搜狐。即然这么多人都要上网，站点不断地涌现。我们要帮助别人来整个的新大陆上来驰骋。我们推出了搜索，98年应该是一个入门的时候。它是门户网站的一年。到了99年，有这么多人上网，而中国没有很好的新闻媒介来报导这件事情。所以说，一批网站包括四通利方和华渊网合并，造成一批对于网络这种媒体征的突显，造成网络媒体特征的突显。2000年是通过风险融资来实现企业，到最后把他上市，从资本市场上融了很多资。我想2000年是个资本上市和融资的一年。大家把互联网的面纱掀开后，他的媒体功能，门户功能，通讯功能，电子商务功能突显……
张蔚：是，所以我们在座的各位都同意，2001年是非常务实的一年，对互联网行业在奋斗的这些团队，这也是为什么我们这次西湖论剑我们不再说互联网该不该赚钱，要不要赚钱，我们今天谈的是怎么样赚钱，如何经营网络。那么刚才在座的各派的大侠已经把他们的招数跟大家已经细细地分解过了，我想把下面的时间让给在场的这些观众朋友，你们有什么问题，想跟大侠切磋，请举手向我示意一下，我们在下面有无线话筒，这里有个问题，等一下，马上过来了……
观众一：我是马云的同事，我是阿里巴巴一个非常普通的员工，因为我们阿里巴巴非常重视企业的文化、价值观，刚才王先先先生讲到一个企业的价值观和文化，我来补充一下，我从阿里巴巴员工的角度怎样理解阿里巴巴的企业文化、价值观的意义和目的，在这点上，我比较赞成王先先先生的观点，就是说价值观和文化它最重要的目的不是要消灭一种，创造一种，这里面我们要注意，它的用词是“融合”，融是扩的过程，合是一个结合的过程，再有一分钟，真正的好的价值观和文化是没有价值观和没有文化，就象王先先讲得那样，真正好得价值观可以融合一切东西，就象一个成语“大象无形”，就真正大的东西是看不见的，如果看得见就不是大的，谢谢。
张蔚：大家有问题，请排一下队。
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