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访谈要点：
·“卷地毯”式查阅资料
·前十年外资对中国贡献微乎其微
·历史存于草莽细节
·活到今天的企业家都值得尊敬
·资料汹涌，几乎失控
·商业写作：独立性是底线
访谈全文：
主持人：各位网友上午好。欢迎各位关注网易商业频道的名人坊。今天来到我们访谈室的，是国内著名的财经作家吴晓波先生。吴先生好。
吴晓波：你好。
主持人：首先要恭喜吴先生，因为吴先生的新作《激荡三十年——中国企业1978-2008》昨天已经正式发售。这本新书可以说是国内第一本记录改革开放三十年以来本土公司发展历史的著作。关心中国经济和中国公司的朋友不可以错过，而喜欢读历史的朋友也应该有兴趣。今天我们就来请吴先生来对这样一部作品的创作过程和感想，跟网友们进行一个交流。
“卷地毯”式查阅资料
主持人：在这本书的序言里吴先生提到，创作这本书的动因是他在哈佛大学做访问学者时产生的。吴先生能具体说一下当时是怎么想到写这本书的吗？
吴晓波：我当时去哈佛的一个课题是关于中国民营企业的成长。我在那儿待了四个多月，和很多教授、学生沟通，有一个感想很深。中国话题在美国，像在哈佛这样的学院里，已经是一个很热门的话题，但它始终不是一个学术话题。很多教授坐在一起会来讨论中国，只要他看到黄皮肤的人，就会讨论中国。但如果你在主流论坛、主流的学术刊物上，很少能够看到关于中国公司、中国经济的论文。原因在于，美国人也好，中国人也好，对中国经济的研究没有形成一个历史的沿革。外国人知道中国在不断发展，但对历史沿革没有清晰的描述，所以他们没有办法做定量分析，老是出不同的结论判断你，一会儿说中国经济要崩溃了，一会儿又说要繁荣五十年，又说要超过美国。没有一个定论。当时有很深的印象，就有了这样一个想法。我的专业是做企业案例研究的，所以我想我没有办法做一个中国改革史，那可能是一个更庞大的工程，我就想我能不能从我的专业，从我的研究方向来做一个中国公司三十年发展的过程。
在2004年有了这个想法以后，其实我已经想到中国在2008年就是改革开放三十年，我认为那是一个标志性的年份。如果要做那个工作的话，肯定不是一天或一年能够完成的，所以那时候就下决心做这个工作。
主持人：虽说是三十年的时间，其实想起来跨度还是蛮大的。从最初的创作想法到真正开始着手，创作思路有没有和一开始的想法有变化？
吴晓波：三十年的跨度很大，我是这样想的，一开始写作，我就没有打算把它写成一个学术性的东西，因为那个不好看，也不是我想写的，我的想法还是把它还原于历史中。所以当有这个想法时，要下决心的就是：你的时间能不能安排出来，有没有决心来干这个事情。这个真是当时蛮挣扎的一件事。
主持人：在这三十年的跨度中我们知道，相关的历史资料还是挺多的，三十年中，不管是媒体还是网络的发展都是非常迅速的，可以说资料是浩瀚如海，您和您的助手在这个过程中是怎么工作的？创作时间持续了多长，这中间最困难的是什么？
吴晓波：04年确定要做这个课题后，我就组了一个比较紧密的班子，请了两个助理，一个是媒体资深记者，还有一个是在上海学历史的研究生。因为上海图书馆的资料在国内是比较多的，因为我在杭州，所以很多资料需要在那儿看。另外这个女孩子的中文和英文都非常好。这样一个团队，我们基本上是每两周就要碰头开一次会来讨论选题。
应该说从05年开始工作，我们用的是最笨的办法。因为前面没有人做过这样的工作，所以我们基本是按报纸、杂志、书籍这种“卷地毯”的方式来逐年查阅。一开始我们查阅了《人民日报》《参考消息》《外电周刊》《新闻周刊》每一年的，10本，逐年查阅。查到八十年代中后期，一些经济类的报纸出现了，比如《经济参考报》，到中后期出现了《经济日报》，我们就逐年查经济日报。每一年里我们会确定一些主题，比如早期很多投机倒把，我们就找投机倒把；比如华南经济的崛起，日本第一的哈佛教授1980年就跑到中国来，写过一本很薄的书，我们拿到的时候就很旧了。把这样一些很原始的资料，外国人眼中的中国，以及中国人写的东西，包括一些小说，我们都拿出来查阅，所以是用一个很笨的办法。
主持人：可能正是这样的工作方式，我们看到整本书是以编年体的方式出现的，当初构思就是这样吗？还是在查阅资料的过程中形成这样的思路？
吴晓波：一开始就决定编年体。历史书的写作一般有两种模型，一种是史记体，按人物的来切割，皇帝分为本纪，诸侯分为世家、列传，还有老百姓；还有一种就是通鉴，是用编年体的方式。我觉得如果用人物的方式来写的话，可能没有办法来描述这一段历史，还有西方很多年鉴学派，用先形成一种框架，再来做切割，比如管理思想的沿革，公司成长思想的沿革，按照这种逻辑来做，那是另外一种模型，我觉得以我的能力来讲，而且我的兴趣，还是用这种叙事的方式来完成。
前十年外资对中国贡献微乎其微
主持人：这本书上卷时间是从1978年到1992年，下卷还在创作过程中，内容方面涵盖了国有的、私营的和外资的，可以看出来在国营这部分，案例都集中在海尔、联想这样传统制造业或IT业的非垄断行业。我们看到一些大的，包括在金融、能源、电信方面的企业好象案例比较少，这是什么原因？是因为他们的公开资料太少？还是在92年之前不值得我们去花费很多笔墨？
吴晓波：中国经济发展，我研究的一个结论是，它不是一个有预谋的改革，不是从中国改革一开始的时候中央领导人就知道我们应该怎么改。我在书里找到了一个现在很少论及的事实，当国门开放的时候，中央决策者说，我们要怎样搞改革？早期的时候他们说，我们能不能一下从国外引进五六百亿美金，然后拿老外的钱来建设中国？这个事实我在别的书里没有看到过，也是从1979年很多外电里看到，很多美国和中国的合同被撕毁了，没办法执行，我从一本书里看到关于中国1978年一些细节的东西，我再回过头找中央领导人的一些讲话，发现了一个事实。因为那个时候中国的基础建设很薄弱，德国大众到中国上海来，中国最大的工业城市，结果德国《明镜周刊》报导说，在上海如果你要建一个汽车厂，就是在孤岛上建。几乎没有什么配件。包括最早的时候霍英东到广州搞了一个白天鹅大酒店，是中国第一家五星级酒店，我们在霍英东的回忆录里也看到，那时候中国的物资贫瘠到，连卫生间里的木塞子都必须从香港进口。整个是一个物资非常贫乏的年代。老外的钱又不肯进来。中国在改革开放前十年的时候，我认为外资对中国的贡献是微乎其微的。现在很多中国学者说中国有外资依赖症，我觉得很多判断未必准确，至少从前十五年来看。中国经济的发展，我认为整个是一个民间经济蓬勃发展，把旧的计划体制彻底推翻的过程。
所以你刚才的那个问题很好。现在在中国经济舞台上获得很大利益的垄断性行业，为什么在我们的前十五年里看不到他们的影子？很大的原因在于，在1998年之前他们一直是被改革的对象。其实我书里写到很多的大型国营企业不断的机制转换、自主权落实、厂长“松绑”，有大量的国营企业的故事。包括首钢，它是中国最早的一批进入改革试点的。我在下卷里也会写到首钢后来走向多元化的历途，它的领导人周冠武落马等。但在98年，其实中国的大型国营企业一直都在一种困扰中，第一他觉得权力不够大，需要落实自主权。但落实以后，厂长的经营权和所有权两层又是剥离的，所以他们有一种莫名其妙的投资冲动，冲动以后就不断地投资，拿着政府的钱、财政的钱，又不断地要跟中央政府，和银行体系博弈，在博弈的过程中又会造成通货膨胀，通货膨胀以后中央政府又要紧缩，又要保护它，去打压私营企业。这样在价格双轨制，过渡性的政策过程中不断地消耗自我。比如说又搞破山开店，工厂没有办法，主营业务做不好。就要把围墙推倒，开小店，允许工人搞第二职业。里面的很多工程师又被乡镇企业挖去。那时候我们叫“星期六工程师”，周一至周六你在国营企业喝茶休息，星期六再去乡镇企业去。这个过程持续到1998年。最后筋疲力尽。
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